Os economistas conservadores sempre acabam encontrando a explicação para as causas da crise depois da crise ocorrer (11/12/2008)

“Os economistas conservadores sempre acabam encontrando a explicação para as causas da crise depois da crise ocorrer”
Professor do Departamento de Educação da PUC-RJ, autor de 29 livros, o filósofo Leandro Konder é um dos mais importantes intelectuais brasileiros e um sólido conhecedor do pensamento de Karl Marx. Neste momento de mais uma séria crise estrutural do capitalismo em escala global, fomos ouvir o que um filósofo tem a dizer aos economistas.


P:Na condição de um intelectual marxista, como o senhor avalia o presente momento do mundo? Quais as idéias marxistas que o senhor destacaria como atuais para se pensar o capitalismo real e a superação da presente crise?
R: O marxismo me dá alguns instrumentos teóricos, conceituais, abstratos e filosóficos que procuro usar para tentar entender o que está acontecendo no mundo. Você pode abordar essa realidade de maneira científica, artística, através da sensibilidade e da intuição, ou através do rigor da ciência.
Eu não estou nem em um, nem em outro campo. Eu estou me sentindo obrigado a explicar como filósofo que a filosofia, apesar de muitos filósofos terem sonhado com isso, para mim não é uma ciência. Marx às vezes dá a impressão de trabalhar filosofia como ciência, mas logo ele corrige. Em vários dos seus textos fundamentais, ele esclarece que a concepção do homem e da história vai além do método científico. Os cientistas pesquisam, fazem contribuições preciosas, querem mais, mas nem sempre conseguem ter acesso a esse mais. A realidade é inesgotável.
Então qual a contribuição que um filósofo pode dar para a discussão de uma realidade, especificamente a realidade do nosso mundo e do Brasil? Não vai ser uma contribuição conclusiva. Ele pode até suscitar questões, levantar alguns problemas.
Que problemas eu levantaria? Primeiro quero dizer que nós - a esquerda em geral, marxistas e não-marxistas - temos um desafio que nem sempre temos enfrentado suficientemente: o desafio de agir em um plano tático e em um plano estratégico.
Está havendo um movimento que eu não reduziria ao oportunismo, mas que tem algo de oportunista, de adesão às expectativas criadas pelo fato de algumas pessoas de esquerda estarem dirigindo o Estado brasileiro.
É complicado, porque nós temos um duplo desafio, que é o de restabelecer a nossa identidade como pessoas de esquerda, porque essa identidade está muito prejudicada – as pessoas, com razão, nem sempre nos levam a sério – mas ao mesmo tempo sem ignorar a necessidade de mediações políticas tais como acordos e choques, conflitos.
Nós estamos no momento muito mais voltados para os acordos que os conflitos e, no entanto existem conflitos básicos de interesse, de perspectiva que são inerentes à diferença que existe socialmente, historicamente entre nós e os outros. Os outros são os conservadores, representantes dos privilégios da propriedade. Então a gente tem que aprender a combinar, construir um equilíbrio dinâmico combinando tática e estratégia. A tática explica que as alianças se ampliem, mas não ilimitadamente, e a estratégia exige que haja uma participação do pensamento crítico na ampliação das alianças táticas.
Marx descreve mecanismos muito parecidos com os que a gente vê funcionarem hoje, mecanismos do controle do mercado pela burguesia. A burguesia como classe criou o mercado mundial, unificou as economias, construiu interdependências poderosas, e fica sujeita a flutuações que escapam aos políticos de hoje. Escapam porque esse mundo do mercado mundial se tornou complicado.
Os economistas – e aqui vai uma crítica aos economistas conservadores – sempre acabam encontrando a explicação para as causas da crise depois da crise ocorrer. Eu não conheço nenhum caso em que eles tenham descoberto as causas de uma crise que ainda não ocorreu. Quando a crise ocorre é que eles enfrentam o desafio da necessidade de explicar a crise.

P:Ao contrário de outros momentos de crise do capitalismo, onde observamos a tentativa de respostas do movimento dos trabalhadores para uma alternativa, como foram os casos da Comuna de Paris, das revoluções russa e chinesa, ou ainda, nos anos setenta, com as lutas anticoloniais na África, ou a vitória do Vietnam contra os Estados Unidos, neste momento não observamos movimentos semelhantes. A ressalva são os movimentos nacionalistas na América do Sul e o movimento islâmico. O que isso representa para o senhor?
R: Você me apresentou como um intelectual marxista. Eu sei de pessoas que fariam cara de nojo ao serem classificadas de marxistas. Na verdade o marxismo se tornou cheio de diferenças internas, então eu sou marxista, Marx é o meu interlocutor predileto, mas às vezes eu divirjo dele.
Tem um pessoal mais apegado ao legado de Marx que ainda fala de revisionismo como um pecado. Na época clássica do leninismo, isso era muito combatido, mas hoje nós dependemos do novo revisionismo para sair do buraco, porque a situação está preta.
Então eu adoto uma concepção filosófica de Marx, segundo a qual não existe um sentido dado da história. O sentido da história é dado com a nossa intervenção, com as escolhas dos homens que fazem história.
Hoje estamos pela primeira vez diante de uma situação na qual pode acontecer que o mau funcionamento do mercado mundial capitalista acarrete algumas revoltas. Essas revoltas não trarão efetivamente benefícios para os trabalhadores, para o Terceiro Mundo, para os marginalizados, explorados. Isso pode ser assustador, porque sem que a gente leve vantagem, sem que a gente possa influenciar os movimentos de massa e sociais adequadamente, podemos estar contribuindo para o caos. Não um caos ‘falta de qualquer controle’, mas um caos ‘falta de maturidade política’, ‘falta de perspectiva política conseqüente’. E aí vai ser um período muito ruim. Essa possibilidade deve nos alertar para a necessidade de repensar o quadro tático, e aí por isso também voltam temas estratégicos, da filosofia e da história do Marx.
Você citou movimentos sociais travestidos de protestos religiosos, com razão, e o fenômeno chinês, aquela coisa extraordinária, ditadura do proletariado com uma base tecnológica ousada e nada marxista.
Na América do Sul, talvez as pessoas que tenham estudado mais acima o fenômeno Chavez estejam tranqüilas, mas eu não estou tranqüilo. Eu tenho uma idéia de que ele representa uma coisa avançada, mas não sei se ele saberá ser o representante adequado desse movimento avançado. Estou no momento especulando possibilidades ruins, mas talvez seja um pouco a tarefa que eu me imponho.

P:Como o senhor explica os caminhos trilhados pelo movimento comunista internacional, invariavelmente apontado como autoritário e intolerante?
R: O leninismo, a fórmula do Partido Leninista, teve um certo brilhantismo quando foi inventada. O Partido Social Democrático, o primeiro partido de massa da história, cresceu muito, mas ao mesmo tempo ficou meio perdido, e o comunismo – o leninismo – surgiu como uma alternativa possível, tomou o poder na Rússia, instaurou a União Soviética e o movimento comunista mundial. Ele tinha defeitos, distorções, riscos graves, gravíssimos, mas funcionou.
De uns tempos para cá, passou a funcionar muito mal, até de repente não funcionar mais. Eu e meu círculo de amigos pessoais durante algum tempo tivemos esperança no comunismo italiano, mas hoje a situação do comunismo italiano é melancólica. A era do comunismo como proposta leninista acabou. Agora a gente tem que procurar outros caminhos para recuperar aquela radicalidade que o pensamento do Marx tinha quando surgiu, quando foi desenvolvido.
Eu tenho um vizinho, um velho comunista que me encontrou e perguntou “Leandro, você continua a ser comunista?”. Eu respondi que sim, e ele me abraçou emocionado e disse assim: “Esses tolos, esses bobalhões estão pensando que a União Soviética acabou”. E eu disse a ele: “Olha, eu tenho que te dizer honestamente que eu também acho que a União Soviética acabou”. E ele respondeu: “Você é um iludido!”.

P:A aposta na razão humana de uma forma contundente foi questionada por pensadores contemporâneos, como Freud, Nietzsche, Adorno ou Foucault – que acabaram por levantar “suspeitas” nesta aposta. Levando-se em conta que o pensamento econômico é baseado essencialmente em uma abordagem racional, qual a sua posição sobre a racionalidade econômica, para a resolução dos nossos problemas atuais?
R: É uma pergunta que exige de mim algumas reparações. Eu separaria completamente Adorno dos outros, porque Adorno tem uma concepção, uma filosofia comprometida com um novo projeto de razão. Ele tem uma posição que não é irracionalista. Adorno insiste muito em um racionalismo, mas não um racionalismo da razão aplicada, da razão subordinada a normas tidas como racionais que na verdade são pragmáticas. Então, eu tiraria Adorno dessa lista. Freud também. Rouanet, que é um grande apaixonado por Freud, não subscreveria essa entrega do Freud ao irracionalismo.
Então você tem de um lado Foucault e Nietzsche; depois, correndo à margem, Freud, que é um caso à parte, eu não o considero um irracionalista, mas também não é um racionalista convicto; e Adorno. A gente tem que, de alguma forma, fazer uma opção por um conceito de razão que diga a que vem, o que se dispõe a fazer. Se a gente apela para a razão supondo que ela está em nossas mãos e nós a estamos aplicando, isso pode ser perigoso. Pode ser uma maneira de destruir a razão e abrir caminho para o irracionalismo.
O irracionalismo não é um bom caminho para quem quer organizar seus conhecimentos de maneira não-dogmática, de maneira crítica, mas responsável, comprometida com os horizontes de intervenção política, com a realidade.

P:Marx denunciou o caráter de classe do Estado e apontava para a necessidade do fim do mesmo, em uma sociedade sem classes. Com a gigantesca complexificação de nossas sociedades, esta é uma questão que permanece válida?
R: Sim, embora tenha sido arrastada para um âmbito de utopia. Marx era um crítico veemente da utopia e de repente revela uma dimensão utópica na sua própria perspectiva. Porque imaginar uma democracia direta hoje é complicado. Uma democracia indireta significa voltar a um terreno onde tradicionalmente liberais e conservadores predominavam. Então eu acho que são coisas que precisam ser rediscutidas à luz de uma preocupação com a preservação de um projeto transformador.
Hoje é difícil falar em revolução, mas eu acho que certas mudanças, que nós não temos nem força nem programa maduro para propor, só vão ser viáveis se nós conseguirmos criar uma força material vasta, complexa. Rosa Luxemburgo dizia que é a maioria que vai bancar os aspectos duros do projeto transformador, do projeto revolucionário.

P:Como o senhor avalia o engajamento político dos jovens e a aparente e generalizada despolitização da atual sociedade brasileira?
R: Eu não sei se a nossa avaliação é suficiente, mas a gente saca coisas que podem ser observadas empiricamente. Realmente não há movimentos entusiásticos entre os jovens, mas eu não sei se eles estão despolitizados. Eles têm uma visão meio pessimista, meio cética, do que pode ser feito no plano da luta política. Eles não têm mais convicções capazes de levá-los a se rebelar contra a injustiça social, contra a canalhice, a sordidez do sistema penal brasileiro.
Eu acho que a teoria da luta de classes tem que ser reformulada, mas a idéia de que a história é um movimento condicionado pela luta de classes continua viva, continua convincente. E os jovens estão procurando um caminho também; os interesses mudaram ao longo dos últimos trinta anos. Os interesses antigamente eram por algo mais espontâneo, por Lukacs, Gramsci etc.
Tem um ensaio do Karel Kosik, um ensaio pessimista, amargo, mas muito bem-escrito, em que ele diz que agora a burguesia chegou a um tal nível na sua crise aguda que a nossa expressão não se faz nem no nível da tragédia. A tragédia não é acessível a nós. A categoria que pode ser aplicada com alguma fecundidade ao exame crítico da cultura contemporânea é a que ele chama de ‘o grotesco’.
O grotesco, segundo ele, é o que está na obra do Kafka, o grande escritor do século XX. O Kafka sentiu isso: Você escreve coisas grotescas a respeito da realidade, subjetivamente vistas, aí você está dizendo algo que é verdade. E os jovens sentem isso. Eles trocaram o interesse dos marxistas ortodoxos por essas imagens inovadoras, aventureiras, ousadas, do Karel Kosik.

P:Pode-se dizer que não vivemos apenas uma crise econômica, mas uma crise de sociabilidade, de amor entre os homens. O senhor tem um livro sobre o amor. Como um pensador marxista relaciona a racionalidade marxista com a questão do amor e da afetividade?
R: Se a gente não encarar a questão do amor, o desafio de escrever, compreender, aprofundar a nossa compreensão do amor, aí é que o nosso pensamento está ferrado, porque a racionalidade que dispensa a compreensão da afetividade é uma racionalidade pobre, seca, torta.
O meu livro não é propriamente uma lição, uma aula sobre a história do amor. Eu peguei alguns autores e escrevi sobre a concepção do amor deles, e deixei espaço para que os leitores façam sua declaração de amor a um autor ou outro, peguei uma grande diversidade de autores, mais de vinte. Eu deixei muito espaço para que os alunos entendessem que o tema é importante, mas que a maneira de você responder a essa demanda do amor pode variar muito de acordo com a pessoa, com a busca pessoal.